Panasonic AG-HMC84ER или AG-HMC154ERU или AG-HMC41EU?, что посоветуете? Опции

[EvgenIrk87]

В раздумьях что выбрать? panasonic AG-HMC84ER, AG-HMC154ERU или AG-HMC41E можно другие модели, бюджет на камеру выделяется около 120000 рублей.

Бренд - Панасоник (100%), т.к. я учился снимать и работал (в общей сложности 6 лет - потом перерыв в 5 лет, сейчас снова решил заняться видеосъемкой) на Панасонике правда на кассетном М- 3000, да и лоялен я к этой компании.

Нужна камера для свадеб, праздников, корпоративов, ну а также различные репортажи.

Пока, склоняюсь к 154 (что к ней нужно докупить?)

[EvgenIrk87]

В раздумьях что выбрать? panasonic AG-HMC84ER, AG-HMC154ERU или AG-HMC41E можно другие модели, бюджет на камеру выделяется около 120000 рублей.

Бренд - Панасоник (100%), т.к. я учился снимать и работал (в общей сложности 6 лет - потом перерыв в 5 лет, сейчас снова решил заняться видеосъемкой) на Панасонике правда на кассетном М- 3000, да и лоялен я к этой компании.

Нужна камера для свадеб, праздников, корпоративов, ну а также различные репортажи.

Пока, склоняюсь к 154 (что к ней нужно докупить?)

[Реклама]

[Sibiryak]

Все три камеры трудно сравнивать, они совершенно для разного потребителя, что видно, хотя бы из их форм-фактора. Но один момент есть, про который скажу - 154-й без АРУЗа, поэтому в плане записи синхрона на репортажных съёмках лучше HMC84 или HMC41.

[Usercams]

Картинка по большинству параметров лучше у AG-HMC154 и, глапвное, по светочувствительности. Нам всю дорогу приходится снимать с плохим светом, поэтому этот плюс AG-HMC154 дорогого стоит.

[Виталий Сереньки...]

В соседних темах по этим камерам разобраны все их плюсы и минусы. Советовать выбор камеры сложно, потому что у каждого из нас свои требования к камере. Но я бы для себя взял AG-HMC154, потому она сделана в оптимальном для меня форм-факторе.

[bio_bog]

Пока, склоняюсь к 154 (что к ней нужно докупить?)

Два VBG 6 аккумулятора (думаю хватит на все случаи жизни),
внешний микрофон пушку или рекордер (звук со встроенного мика никудышный),
недорогой светодиодный накамерный свет типа LED-120 или 160 ну и 6 аккумуляторов к нему соответственно (и зарядное конечно),
SDHC карточки гигов по 16 штуки 4 или больше в зависимости от потребности и соответственно кардридер под них если нужно,
порекомендую не поскупиться на защитное ультрафиолетовое стекло для объектива (я брал HOYA HMC UV© 72мм), кожаная салфетка или набор для чистки оптики,
кофр или рюкзак для транспортировки всего вышеуказанного (себе взял со штатов LowePro рюкзак).
Ну и в принципе можно начинать снимать что угодно и где угодно.
Плечевой упор, монопод, штатив, стедикам, зимник или пыльник докупите по необходимости.
Да, чуть не забыл, современный ПК для обработки AVC контента :-)

[Константин Беляе...]

Картинка по большинству параметров лучше у AG-HMC154...

Хм... Например по чёткости и разрешению картинка HMC84 и HMC41 получше будет, а это один из самых важных параметров, поэтому я бы так не говорил, что HMC154 однозначно лучше по картинке.

[Ильдар Бекметов]

EvgenIrk87
В камере HMC154 используются CCD-матрицы, значит проблем со вспышками не будет. В HMC84 и HMC41 стоят матрицы CMOS и снимать одновременно с фотографом будет проблематично.

[Strannik_333]

В раздумьях что выбрать? panasonic AG-HMC84ER, AG-HMC154ERU или AG-HMC41E можно другие модели...

У Panasonic нет других моделей в секторе полупро с маркировкой "AG". Только осенью обещают новые модели Panasonic AG-AC160 и AG-AC130, но это уже после этого сезона будет, поэтому сейчас их в выборе нету.

[Pavel Sosnovskij]

Бренд - Панасоник (100%), т.к. я учился снимать и работал ...

Такая привязанность к бренду только мешает хорошему выбору. Panasonic сейчас не делает лидерские по характеристикам камеры, а их вредительское упрямство с АРУЗом вообще жесть. Я бы понял, если бы был целый мешое совместимых акссесуаров, типа объективов, но если только бренд, то не понятно.

[EvgenIrk87]

А Вы какой камерой пользуетесь?
АРУЗ, как я понял из всего форума можно исправить с помощью внешнего микрофона пушка или рекордером или нет?

Сообщение отредактировал Леонид Головацкий - 10.5.2011, 17:15

Причина редактирования: Правила: р.III п.13

[LEON]

Внешний микрофон или встроенный - это без разницы. АРУЗ регулирует звук после микрофона, поэтому если АРУЗа в камере нет, то будет очень большой разброс по уровню звука, который не всегда можно нормально вытянуть в монтажке.

[EvgenIrk87]

Чувствую, перенесут модеры моё сообщение... но всё же, идеальной камеры нет, для свадебных съемок в пределах 120000 рублей или всё таки уже есть?

[Lugansky]

Идеальной камеры нет и никогда не будет. Знаешь почему? Потому что сами производители не хотят сделать идеальную камеру. Если они её сделают, то их продажи на этой модели закончатся. А чтобы народ всё время покупал у них новые камеры, то они каждую специально делают с недостатками или по картинке или по функционалу, чтобы все были чем-то не довольны в своих камерах.
Из трёх камер Panasonic, которые тут сравниваются, нормально работать можно с любой. Надо посмотреть, что лично тебе больше подходит по форм-фактору и функционалу.

[PAL Petrovich]

За 120 000 рублей можно взять или голую AG-HMC154 или AG-HMC41 со всем обвесом, включая стедикам. Вот и думай, стоит разница в ширине угла и светочувствительности рабочего обвеса. Я не знаю... Трудный выбор!

[EvgenIrk87]

Да уж, серьезный аргумент...

Причина редактирования: Правила: р.III п.13

[EvgenIrk87]

Да уж, серьезный аргумент... ничего не скажешь... но у неё матрица МОS, которая затемняет кадры во время фотовспышек...

Будете злоупотреблять оверквотингом в ветке, вынужден буду применять наказания: правила

Сообщение отредактировал Леонид Головацкий - 10.5.2011, 17:23

Причина редактирования: Правила: р.III п.13

[Bob_2010]

Идеальной камеры нет и никогда не будет. у.

Неужели Вы думаете, что многотысячные коллективы всех ведущих фирм только и занимаются тем, что думают, как бы подгадить своим клиентам и сделать похуже свой продукт? :-) У них четко обозначены категории: любителям, продвинутым любителям и профессионалам.
Идеальные камеры ЕСТЬ, но за другие деньги.

p.s. Хотя, наверное, и в них вы найдете к чему придраться... :-)

[Maratus]

В сегменте "полупро" идеальной камеры сегодня нет. Можно сказать, что в эпоху mini DV такой камерой была Sony VX2100, потому что с ней работали две трети видеографов. С тех пор никто из производителей не сделал камеру, которая была бы настолько популярна в профессии.

[andre]

EvgenIrk87
Сам стою пред похожем выбором, автору топика, сначала надо определится с форм-фактором (привычки не просто ломать).
Не надо боятся матрицы CMOS, других не будет, не так страшны эти вспышки фотографов и прожекторов,
отсутствие АРУЗа вот засада, не углядел, забыл про контроль звука и на тебе лишних 100кг работы, если не хуже, попробуйте снять детей в школе садике, без АРУЗа.
Если бы пенсионер (маркетолог) в panasonic не уперся с АРУЗ, AG- 154 и 174 модели имели больший успех, даже не смотря на эту "золотую" Р2 (у 174)

[bio_bog]

Да можно работать и без АРУЗа, просто понадобиться некоторое время что бы привыкнуть, к тому же лимитер в 154 имеется который не во всех, но в некоторых случаях спасает от промахов по уровню.
На край можно применить внешний рекордер с АРУЗом, правда я таковых толковых пока не встречал, но думаю что такой товар при наличии спроса (с учётом того что Панасоник и дальше не ставит в свои новые камеры АРУЗы) должен в скором будущем появиться.
Хотя, повторюсь, второй сезон без АРУЗа. Сразу было пару казусов, а потом привык, как будто так и надо.

[PAL Petrovich]

Сам стою пред похожем выбором, автору топика, сначала надо определится с форм-фактором (привычки не просто ломать).

Тоже думаю, что в выборе из этих трёх камер всё решает привычка к форм-фактору. Разница в картинке у этих моделей не такая значительная, чтобы стоило ради неё ломать свои привычки и наработанные приёмы съёмки.

[EvgenIrk87]

Привычка это всё... а 154 это же не плечевая? интересно, во сколько весь обвес обойдется дополнительно?

[Обабков Михаил]

Смотря, какой обвес. У аксессуаров для HMC154 тоже много ценовых категорий на любой кошелёк. Но обычно 15-20% стоимости камеры уходит на обвес.

[Pereverzev AC]

У них четко обозначены категории: любителям, продвинутым любителям и профессионалам.

Чётко? Ой ли? Вот, очень интересно к каким категориям относятся AG-HMC84ER, AG-HMC154ERU и AG-HMC41EU в вашем понимании.

[Bob_2010]

В моем понимании, конечно же, для продвинутых любителей или полу-про. Слишком дорого и наворочено для любителей. Слишком смешно для профи.
А Вы как думаете?

Причина редактирования: Правила р. III п. 13

[Pereverzev AC]

А я думаю так, как думает Panasonic. Я больше доверяю их классификации видеокамер, а не форумным разговорам. Все камеры с маркировкой "AG-HMC" Panasonic называет профессиональными, соответственно все три камреры AG-HMC84ER, AG-HMC154ERU и AG-HMC41EU относятся к одной категории.

[Bob_2010]

В рекламных целях можно написать, что и телефон оснащен оптикой Карла Цейса и снимает на уровне DVC PRO HD. Ну да ладно, спорить с их позиционированием я не буду :-)))

[Longin]

Есть классификации камер от производителей, а есть от потребителей. Классификации от потребителей субъективны и индивидуальны, потому у каждого своё представление о том, какая должна быть "профессиональная камера". У производителей всё по науке - есть список технических требований и если модель камеры им отвечает, то она классифицируется, как "профессиональная".

[EvgenIrk87]

Ладно, инвесторы слегка перекрыли поступление денег, так что буду выбирать AG-HMC41EU, пошел читать ветку по HMC41 ....

[Maximilian]

AG-HMC41 - нормальный во всех отношениях вариант. Сейчас много народа снимают этой камерой и я ни разу не видел, чтобы кто-то от неё плевался. Да, по чутью слегка поругивают, а в остальном камера всех владельцев устраивает - это важный показатель, что владельцы в целом довольны.

[Frame]

Тоже выбираю камеру в пределах 80000-10000, в паре 41 и 84 я все таки отдаю предпочтение 84, потому что если к 41 докупать микрофонный адаптер, то она выходит даже дороже 84. Вес и форм-фактор тоже считаю плюсом, хотя щас работаю на "Панасе-100ке". Кстати вопросик образовался, качество картинки в DV у "AG-HMC84ER" и "DVX-100" сильно отличается? Кто работал подскажите...

Сообщение отредактировал Frame - 20.5.2011, 8:26

[mogull]

Учитывайте минусы 84-ки относительно 41-ой...
Вес...огромный минус... никогда вы не сможете работать на стедике...
Ужасно прожорлива по энергии...на 6-ке акуме 41-ая снимает всю свадьбу от начала до конца и ещё остаётся...
к 84-ке придётся прикупить 2-3 штуки 6-рок...
Нафига вам докупать микрофонный адаптер к 41-ой...пока никто из владельцев это не делал , прикупают только микрофоны по вкусу...
хотя родной встроенный очень хороший...а у 84-ки ужасный родной мик...точная копия 74-ки...
Если работаете на хендикаме ...то не стоит переходить на плечевую будите очень огорчены...я так перешёл с хендикама на плече , приобретя 74-ку...абсолютно никаких плюсов над хендикамом не увидел одни неудобства...и поэтому когда у нас с женой одна свадьба всегда беру 41-ю а не 74-ку...
Осталось одно типа преимущество DV ...поверте один раз отсняв материал в HDV вы уже никогда не захотите работать в DV...
а при современных мощностях компьютеров монтаж HDV или его даунскалирование не есть проблема.
А всё остальное у них одинаково...я в смысле качество картинки...тогда смысл платить на штуку баксов больше....
Лучше прикупите себе ещё и Panasonic GH2 к 41-ому и будете иметь шикарное боке...для съёмки клипов...

[Sibiryak]

Осталось одно типа преимущество DV ...поверте один раз отсняв материал в HDV вы уже никогда не захотите работать в DV...

Не сказал бы. Чисто из экономии времени работы или по причине использования наработанных материалов для DV, съёмка в DV остаётся актуальной до сих пор. Не смотря на преимущество в качестве картинки, HD стоит использовать только в проектах, которые отдаются заказчику в HD.

[Тotal ART]

Кстати вопросик образовался, качество картинки в DV у "AG-HMC84ER" и "DVX-100" сильно отличается? Кто работал подскажите...

Скорее всего отличается в пользу DVX100. Дело не только в бОльшем битрейте у mini DV, а просто DVX100 выпускалась производителем, как камера для цифрового кино и ей реально снимали кинофильмы, например, "Такси". А про AG-HMC84ER подобных заявлений производитель не делал.

[Frame]

Я тоже считаю, что снимать в HD а потом отдавать на DVD - это чистый "понт" перед заказчиком. А так как я живу в небольшом городе, то свадьба в HD-качестве наверное будет актуальна через год как минимум, а то и через 2 года. По поводу разницы в цене, но если не ошибаюсь то 41-я - 76 тыс. (+ адаптер 9 тыс.) а 84-я - 83.5 тыс (цены средние по России). Брать адаптер под микрофон, считаю обязательным, т.к. рассчитываю работать на корпоративах (читай подключение под пульт) и хорошая "пушка" всегда лучше встроенного микрофона.
Сейчас работаю на местной телестудии на 100-ке, задумываю открыть свое дело. Вот и подбираю аппаратуру.
Аккумуляторы в запас рассчитываю по любому, привык иметь запас по питанию.
В свою очередь монтаж HD тянет за собой не такую уж и дешевую сборку компа.
А по поводу "Panasonic GH2", я лучше Кэнон 60Д возьму, имхо.
Если будут советы, с удовольствием выслушаю.

[Frame]

Вопрос к mogull, а отрицательное отношение к 84-й, не из-за проблем со стабилизатором на 74-й? Просто иногда если первое впечатление испорчено, то и отношение другое... а то может и мне после "хандикама" "плечевая" не понравится...?

[mogull]

Нет, стаб исправил...а впечатления особо не поменялись...
Сейчас на руках две камеры 41 и 74...привык к хендикаму и с 74-кой откровенно не подружился...никак...
Ворон пугать по колхозам самое то...народ смотрит с уважением и придыханием...
Но реально люблю снимать 41-ой...мне намного удобней...
В узких комнатах и подъездах , из окна автомобиля...можно до пояса из окна вылезти и камерой крутить и вверх и вниз до колеса...
в толпе танцев или выкупа оперативно поднять камеру над головой или тупо засунуть между головами людей на вытянутой руке...
Оперативно меняешь высоту съёмки от пояса до уровня глаз и выше...непринуждённый наклон в любую сторону в любой момент... итд...
Очень сильно раздражает в наплечнике что нифига не видишь справа при работе...тупо натыкаешся на людей и преграды особенно в танцах...
Хреново расположен экран , получается очень близко к глазам , нельзя сфокусировать взгляд приходится выдвигать камеру дальше с плеча...теряешь баланс и устаёт рука... снимать через наглазник...не люблю.... не вижу окружающую обстановку ...особенно справа , вообще ничего не вижу....
Штатив не нужен дорогой и тяжёлый...стедик не нужен дорогой под тяжёлую камеру...итд...
Рукоятка есть у 41-ой сверху для нижнего хвата...как и у 74-ки...
Да , и совсем не думаешь про акумы поставил с утра 6-рку...и забыл , до конца свадьбы не вспоминаешь.

Сообщение отредактировал mogull - 21.5.2011, 0:43

[Frame]

буду тогда ближе присматриваться к 41, потому что все описанные плюсы 41-й принимаю, на 100-ке те же+++
опять нужно все взвешивать... вот в реале бы обе камеры подержать...

[mogull]

Тут подержать в руках покрутить ...совсем не то что оказалось в реальной съёмке...
Когда 74-ка приехала...я распаковал и был в восторге...ходил по квартире и не мог нарадоваться....
А всё начало вылазить в реальной ситуации...
Вот даже такая мелочь как снимать на ходу когда идёшь перед молодыми или за ними...
хендикамовский хват на уровни груди одна рука держит камеру вторая слегка придерживает экран...
и руки твои работают как естественный стедик , гасят частично колебания от ходьбы...
А с наплечником так не прокатит...плече нифига не гасит в этой ситуайции..приходится приседать и ходить на полусогнутых ногах пытаясь удержать равновесие....неудобно ужасно.
Там куча нюансов которые совсем не так как ты привык работать...
Если вопрос стоит тупо о размере тогда понятно...а так никаких плюсов я не нашёл...если уже нужна камера для колхозов большого размера проще мд1 брать цена сказочная для этой работы...да и картинка не особо хуже по сравнению с 41-84 .

Сообщение отредактировал mogull - 21.5.2011, 10:09

[jack888]

А что тут думать то, однозначно 154-й .Там матрицы CCD .Не проблем со вспышками, нет эффекта желе.После 154-го я больше ни одной видеокамеры никогда не куплю т.к. будет только CMOS , а на этой дряни можно и фотик купить полноформатный .Панас выпускает 130 и 160 модели но там не будет 1920*1080 50р , режим в котором не будет проблем со вспышками. Даже на мыльницах панас сделал такой режим.
Народ все мозги себе выдолбил отсутствием аруза)))) да нормально без него.

[Format R]

Panasonic AG-HMC154 имеет ещё одно преимущество - это профессиональное оперативное управление съёмкой. У других моделей AG-HMC этот функционал более ограниченный.

[Frame]

если уже нужна камера для колхозов...

если вы своих заказчиков считаете баранами и коровами (у вас ведь есть опыт заказа такой камеры), то я нет, мне важны качество картинки и удобство эксплуатации, поэтому и спрашиваю у людей, которые работали с 41-й, 84-й и 154-й.

[Владимир Торба]

Я наплечные камеры для работы не рассматриваю, поэтому Panasonic AG-HMC84ER сразу отодвигаю в сторону. Разница в цене между AG-HMC154ERU и AG-HMC41EU примерно 30%, но разница в картинке между ними на 30% никак не тянет. Поэтому, если бы я выбирал из этих Панасов, то взял бы AG-HMC41EU чисто по материальным соображениям.

[jack888]

Да не, 41 это несерьезно.Угол объектива меньше, матрицы кмоп, светочутье в помещении хуже, управление тоже

[bistan]

Да нормальная 41 камера. Снимаю на неё с нового года. Вполне доволен. В залах чувствительности хватает, если совсем свет не выключили. А вот то, что у неё поменьше оперативных регулировок, чем на 154 - так это считаю даже плюсом - меньше отвлекаешься на настройки и больше контролируешь саму картинку во время съёмки. Да и все жизненно необходимые оперативные регулировки у 41 присутствуют, пусть в минимальном, но всё же в достаточном количестве.
Кстати, проблем со вспышками нет. Во всяком случае на SD60 вспышки очень намного сильнее мешают.

[Владимир Осух]

Разница в цене между AG-HMC154ERU и AG-HMC41EU примерно 30%, но разница в картинке между ними на 30% никак не тянет.

Картинка - это один параметр, а функционал - другой. Разница в функционале между AG-HMC154ERU и AG-HMC41EU как раз тянет на 30% разницы в цене.

[jack888]

Если бы 41 -я меня устраивала то купил бы 41.Но не устроила.Ширик ей купи- блики и разрешение падает, Цвета CCD есть хорошие цвета , черный значит черный, цвет как на пленке.В руках повертел 41, что то тоже не то.В 154 не так уж страшны настройки картинки, зато можно подруливать , в солнечную погоду один пресет , в темном помещении другой.

Если тупо поливать по свадьбам , то сгодится и 41. А чтобы картинку повкуснее на рекламу там или для кина то 154.И потом габарит внушительнее, я заметил что люди при съемке( интерьвью там или еще что) очень положительно реагируют на объектив 154-го, камера сама снимает я ей только помогаю)))).Не знаю в чем тут дело , но съемки с нее интереснее получаются.

Сообщение отредактировал jack888 - 21.5.2011, 21:36

[mogull]

А кто вам говорил что в 41-ой нельзя забить пресеты...?
Две заводские установки есть...две свои можете забить по желанию и загружать любую...и одну работать без загрузки...
итого 5-ять вариантов настроек картинки...
Чего ещё нет у 41-ой.?

[Reality film]

Если тупо поливать по свадьбам , то сгодится и 41. А чтобы картинку повкуснее на рекламу там или для кина то 154.

Всю рекламу сейчас снимают фотоаппаратами DSLR, про кино вообще промолчу. Картинка видеокамеры AG-HMC154 с картикой VDSLR даже рядом не стоит. Никаких особых "вкусностей" у картинки 154-й относительно 41-й я ни в одном тесте не видел, но видел, что она заметно уступает в разрешении картинки.

[jack888]

Сравнивали мы картинку с кенона 5D и панасоника 154-го.Картинка с фотика гламурнее четче , но ее смотрибельность ниже.Глаза устают концентрироваться на таком изо более 15 минут, все как серой пеленой задернуто.Со 154-го картинка была похожа на пленку, красочная и матовая, глаза не напрягались.На объектах цвет был с сохранением его яркости. На экране монитора с 40-50 см да с фотика лучше, на экране телевизора метров с 3 я смотрю только картинку с панаса 154.

Съемка на кропах , а ля 550 д, 60 д , в большей степени баловство.Правда 60 д выдал такую же контарстную картинку как и панас но шумел более.

Учитвая что 70 % съемок в помещении то лучше брать 154, на улице и мыльница нормально снимет, а четкость 41-го улетучивается при недостатке света, 154 -й разрешения не теряет.Один купил 41-й второй камерой, купил к нему всего что необходимо и понял что разница в цене не стоит того чтобы отказаться от второго 154-го.

Сообщение отредактировал jack888 - 22.5.2011, 17:27

[Sergio78]

Картинка с фотика гламурнее четче , но ее смотрибельность ниже.Глаза устают концентрироваться на таком изо более 15 минут, все как серой пеленой задернуто.Со 154-го картинка была похожа на пленку, красочная и матовая, глаза не напрягались.На объектах цвет был с сохранением его яркости.

Удивительно такую оценку читать, учитывая, что весь мир в малобюджетном видеопроизводстве перешёл на съёмку фотоаппаратами DSLR.

[jack888]

Я привык своим глазам верить. В видеопроизводстве важна большая матрица и маленькая глубина резкости. Путем разной обработки картинки можно вытянуть картинку повкуснее и с фотика. Мне бы 500-й панас с 1\2 CCD матрицами , вот это было бы кино.))) Кмоп картинку легко узреть на видео, лично я за пленочные цвета и прозрачную яркую картинку.

Для постанвок марк годится , статику там поснимать или поплавнее панорамы, для наших репортажных дел CCD 1\3 с большой глубиной резкости однозначно лучше. На 41 тоже кмоп, но смыл брать эту хрень за такую цену я не вижу, тогда действительно лучше марк с кучей прибамбасов- головняк конечно полный но уже если я соглашусь на эффект желе то пусть девайс еще и фотает нормально.))))

Сообщение отредактировал jack888 - 22.5.2011, 18:11

[Evseev Sergey]

Что теперь вспоминать CCD-матрицы? От них отказались все производители, причём, отказались навсегда. А камера Panasonic AG-HMC154 - это последний мамонт на CCD-матрицах. Чем раньше перейдём на CMOS-матрицы, тем раньше научимся с их картинкой нормально работать.

[jack888]

Скажите это зрителям канала Fashion TV )))) где вспышки постоянно .
Не будет CCD не буду покупать видеокамеры 100% , пусть засунут себе в ж это кмопгуано. Будем на фотики снимать, они дешевле в разы.

Сообщение отредактировал jack888 - 22.5.2011, 18:51

[Nelegal]

Дык, CMOS-матрицы как раз с фотиков в видеокамеры и пришли. Сначала производители все фотоаппараты перевели на CMOS, а потом до видеокамер добрались и все "болезни" CMOS-матриц одинаковые, что на фотоаппаратах, что на видеокамерах. У производителя логика простая - CMOS дешевле, поэтому они победили.